ABD Temsilcisi Jim Jordan, federal hükümetin “silahlaştırılmasını” incelemek için bu ay bir Yargı Meclisi alt komitesi kurdu. Ohio Cumhuriyetçisi, çeşitli soruşturmaların incelenmesinin 1970’lerin ortalarındaki çok beğenilen, iki partili Kilise Komitesi’nden sonra modellendiğini söylüyor (adını başkanı, Idaho’daki Demokratik Senatör Frank Kilisesi’nden alıyor). Komite, New York Times’ın CIA tarafından Amerikalı muhalifleri hedef alan istihbarat suiistimallerine ilişkin haberlerinin ardından oluşturuldu. FBI, CIA ve NSA tarafından onlarca yıllık istihbarat ve Sivil Haklar ihlallerini ortaya çıkardı ve kapsamlı gözetim reformlarına yol açtı.
Ürdün’ün Kilise Komitesi’ne selam vermesine yanıt olarak, komitenin iki düzineden fazla eski personeli, 15 Şubat’ta Jordan’a herhangi bir partizanlık imasından kaçınmasını tavsiye eden bir mektup gönderdi. Grubun bu tavsiyeyi neden sunduğunu anlamak için Gazette, Kilise Komitesi’nin baş danışmanı ve mektubu imzalayanlardan biri olan Frederick “Fritz” AO Schwarz Jr., ’57, LLB ’60 ile görüştü. Şu anda New York Üniversitesi’ndeki Brennan Adalet Merkezi’nde başkanlık ofisinin baş danışmanıdır. Röportaj netlik ve uzunluk için düzenlendi.
GAZETE: Kilise Komitesi’nin yetkisi çok genişti ve başlangıçta CIA’ya odaklanmıştı. Sizin veya komitenin ortaya çıkarabileceğiniz şeylerle ilgili herhangi bir beklentisi var mıydı?
– ABD hükümetinde, ajanslarda ne kadar uygunsuz davranış olduğunu, ne kadar çok şey bulabileceğimize dair kimsenin bir fikri olduğunu sanmıyorum. Elbette CIA, ama açıkçası FBI, ortaya çıkardığımız ve ifşa ettiğimiz en büyük sorundu. İnsanlar, “Ah, istihbarata bakıyorsunuz – bu CIA anlamına geliyor” derdi. Ama bence FBI daha önemli bir sorundu çünkü CIA’nın davranışı Amerika’nın dünyadaki itibarı için bir sorundu ama FBI’ın davranışı ülke içindeki Amerikan demokrasisini baltalıyordu.
GAZETE: Seymour Hersh’in The Times’daki haberciliği komitenin çalışmasının itici gücü olarak görülüyor, ancak CIA’nın Nixon yönetimiyle Watergate sırasında ortaya çıkan bağları da bir etken miydi?
– Herkes sorunun Nixon olduğunu düşündü ve bizim ifşa ettiğimiz şey, Nixon’ın bir sorun olduğu. Gerçekten de, her başkan FBI ve CIA’yı kötüye kullanmıştı. Bu, Franklin Roosevelt ile başlayan ve sonraki tüm başkanlarla devam eden her yerde mevcuttu. Bu sorunların, bu usulsüzlüklerin tek parti veya tek cumhurbaşkanı ile sınırlı olmadığını gösterdiğimizi düşünüyorum. Çok yaygındılar.
GAZETE: Bu bir kültür sorunu muydu, çünkü FBI ve CIA gölgelerde ve dışarıdan hesap sorulmadan faaliyet göstermeye alışmıştı, yoksa yürütme yetkisinin aşılması meselesi miydi?
– İkisi de öyleydi.
GAZETE: Bu kuruluşların yürüttüğü yasa dışı ve/veya etik dışı faaliyetlerin çok sayıda ve kapsamı, o dönemde ülkeyi gerçekten hayrete düşürdü. Sizi veya komiteyi en çok hangisi şaşırttı?
– Beni en çok şaşırtan şey, FBI’ın burada, Amerika’da yaptığı şeylerdi. CIA’in yurt dışında yürüttüğü diğer bazı şeyler beni gerçekten şaşırttı diyemem. Beni rahatsız ettiler. Ama beni gerçekten şaşırtan şey, J. Edgar Hoover yönetimindeki FBI’ın burada, memleketimde demokrasinin altını nasıl oyduğuydu. [like the surveillance and tampering with U.S. mail and telegrams sent by law-abiding Americans and the COINTELPRO program, which targeted anti-war and Civil Rights groups]. FBI’ın Martin Luther King’i intihara zorlamak da dahil olmak üzere yaralama girişimleri hakkında yaptığımız keşifler, bence kamuoyu ve komite için ortaya çıkardığımız en şaşırtıcı şeylerdi çünkü kimse duymamıştı ve öyleydi. çok dramatik ve şok edici.
GAZETE: Hala bizimle olan birçok önemli reform, komitenin çalışmalarından çıktı. Sizce hangisi yıllar içinde dayandı ve hangileri dayanamadı?
– Kültürel olanların en önemli olduğunu düşünüyorum. Demek istediğim, FBI’ın kötü davranışlarını sona erdirmedi ama daha fazla insanın dikkatini çekti.
GAZETE: Ve bu kamuoyu farkındalığı, en azından bir süre için etkili bir caydırıcı oldu?
– Evet öyleydi. Ve neler yapıldığı ve ne kadar kapsamlı olduğu hakkında çok daha fazla ayrıntı sağladık.
GAZETE: Komitenin bulgularının bir sonucu olarak, ABD Senatosu, Senato İstihbarat Komitesini kurdu, Meclis kısa süre sonra kendi komitesiyle aynı şeyi yaptı ve denizaşırı ülkelerdeki kişileri izlemek için mahkeme onayı gerektiren Yabancı İstihbarat İzleme Yasası kabul edildi. Bunlar hala amaçlandığı gibi çalışıyor mu?
– Hiçbir şey umduğunuz kadar iyi değil, ama bence bu reformlar oldukça iyi dayandı.
GAZETE: Geçen hafta Ohio Kongre Üyesi Jim Jordan’a, alt komitesinin tamamen iki partili olmasının, ortak bir sesle konuşan işbirlikçi bir liderliğe sahip olmasının ve bilgi toplamada kanıta dayalı olmasının önemini vurgulayan bir mektup imzalayan 28 eski komite çalışanı ve danışmanı arasındaydınız. ve Kilise Komitesinin başarısını taklit etmek isteyip istemediğini bildirmek. Neden mektup?
– Son yorumlarımız, bunların gerçekten önemli konular olduğu görüşünün dışındaydı ve [Jordan] bizi yanlış yöne itmemeye dikkat etsen iyi olur. Biliyorduk – biliyordum – yaptığımız şeyin çok gerçek sorunlarla uğraşmak olduğunu ve ülkenin çalışmalarımızdan çıkan dersleri unutmamasının önemli olduğunu düşündük.
GAZETE: Amerikalıların çoğu bu soruşturmayı gayrimeşru veya tamamen performans olarak görüyorsa, bu yalnızca Komite’nin mirasına değil, genel olarak istihbarat gözetimine ilişkin algılara zarar verebilir mi?
– Kötü bir iş yaparlarsa, bu gözetime zarar verir. Bu konulara odaklanan insanlar gerçek bir fark yaratıyor: [Walter] Kilise Komitesinde yer alan ama tabii ki Jimmy Carter’ın başkan yardımcısı olan ve komitenin çalışmasının altında yatan reformları ve fikirleri desteklemede ve desteklemeye devam etmede önemli bir figür olan Fritz Mondale. Colorado’dan Demokrat Senatör Gary Hart, Fidel Castro’yu öldürmeye yönelik suikast girişimlerini soruşturan alt komitede yer aldı. O mükemmeldi. Örneğin, Hart ve Teksaslı Cumhuriyetçi John Tower birlikte son derece iyi çalıştılar. Gary Hart ve John Tower doğal olarak birlikte iyi çalışacak insanlar olarak görülmezdi ama yaptılar.
Ürdün’ün Kilise Komitesi’ne selam vermesine yanıt olarak, komitenin iki düzineden fazla eski personeli, 15 Şubat’ta Jordan’a herhangi bir partizanlık imasından kaçınmasını tavsiye eden bir mektup gönderdi. Grubun bu tavsiyeyi neden sunduğunu anlamak için Gazette, Kilise Komitesi’nin baş danışmanı ve mektubu imzalayanlardan biri olan Frederick “Fritz” AO Schwarz Jr., ’57, LLB ’60 ile görüştü. Şu anda New York Üniversitesi’ndeki Brennan Adalet Merkezi’nde başkanlık ofisinin baş danışmanıdır. Röportaj netlik ve uzunluk için düzenlendi.
GAZETE: Kilise Komitesi’nin yetkisi çok genişti ve başlangıçta CIA’ya odaklanmıştı. Sizin veya komitenin ortaya çıkarabileceğiniz şeylerle ilgili herhangi bir beklentisi var mıydı?
– ABD hükümetinde, ajanslarda ne kadar uygunsuz davranış olduğunu, ne kadar çok şey bulabileceğimize dair kimsenin bir fikri olduğunu sanmıyorum. Elbette CIA, ama açıkçası FBI, ortaya çıkardığımız ve ifşa ettiğimiz en büyük sorundu. İnsanlar, “Ah, istihbarata bakıyorsunuz – bu CIA anlamına geliyor” derdi. Ama bence FBI daha önemli bir sorundu çünkü CIA’nın davranışı Amerika’nın dünyadaki itibarı için bir sorundu ama FBI’ın davranışı ülke içindeki Amerikan demokrasisini baltalıyordu.
GAZETE: Seymour Hersh’in The Times’daki haberciliği komitenin çalışmasının itici gücü olarak görülüyor, ancak CIA’nın Nixon yönetimiyle Watergate sırasında ortaya çıkan bağları da bir etken miydi?
– Herkes sorunun Nixon olduğunu düşündü ve bizim ifşa ettiğimiz şey, Nixon’ın bir sorun olduğu. Gerçekten de, her başkan FBI ve CIA’yı kötüye kullanmıştı. Bu, Franklin Roosevelt ile başlayan ve sonraki tüm başkanlarla devam eden her yerde mevcuttu. Bu sorunların, bu usulsüzlüklerin tek parti veya tek cumhurbaşkanı ile sınırlı olmadığını gösterdiğimizi düşünüyorum. Çok yaygındılar.
GAZETE: Bu bir kültür sorunu muydu, çünkü FBI ve CIA gölgelerde ve dışarıdan hesap sorulmadan faaliyet göstermeye alışmıştı, yoksa yürütme yetkisinin aşılması meselesi miydi?
– İkisi de öyleydi.
GAZETE: Bu kuruluşların yürüttüğü yasa dışı ve/veya etik dışı faaliyetlerin çok sayıda ve kapsamı, o dönemde ülkeyi gerçekten hayrete düşürdü. Sizi veya komiteyi en çok hangisi şaşırttı?
– Beni en çok şaşırtan şey, FBI’ın burada, Amerika’da yaptığı şeylerdi. CIA’in yurt dışında yürüttüğü diğer bazı şeyler beni gerçekten şaşırttı diyemem. Beni rahatsız ettiler. Ama beni gerçekten şaşırtan şey, J. Edgar Hoover yönetimindeki FBI’ın burada, memleketimde demokrasinin altını nasıl oyduğuydu. [like the surveillance and tampering with U.S. mail and telegrams sent by law-abiding Americans and the COINTELPRO program, which targeted anti-war and Civil Rights groups]. FBI’ın Martin Luther King’i intihara zorlamak da dahil olmak üzere yaralama girişimleri hakkında yaptığımız keşifler, bence kamuoyu ve komite için ortaya çıkardığımız en şaşırtıcı şeylerdi çünkü kimse duymamıştı ve öyleydi. çok dramatik ve şok edici.
GAZETE: Hala bizimle olan birçok önemli reform, komitenin çalışmalarından çıktı. Sizce hangisi yıllar içinde dayandı ve hangileri dayanamadı?
– Kültürel olanların en önemli olduğunu düşünüyorum. Demek istediğim, FBI’ın kötü davranışlarını sona erdirmedi ama daha fazla insanın dikkatini çekti.
GAZETE: Ve bu kamuoyu farkındalığı, en azından bir süre için etkili bir caydırıcı oldu?
– Evet öyleydi. Ve neler yapıldığı ve ne kadar kapsamlı olduğu hakkında çok daha fazla ayrıntı sağladık.
GAZETE: Komitenin bulgularının bir sonucu olarak, ABD Senatosu, Senato İstihbarat Komitesini kurdu, Meclis kısa süre sonra kendi komitesiyle aynı şeyi yaptı ve denizaşırı ülkelerdeki kişileri izlemek için mahkeme onayı gerektiren Yabancı İstihbarat İzleme Yasası kabul edildi. Bunlar hala amaçlandığı gibi çalışıyor mu?
– Hiçbir şey umduğunuz kadar iyi değil, ama bence bu reformlar oldukça iyi dayandı.
GAZETE: Geçen hafta Ohio Kongre Üyesi Jim Jordan’a, alt komitesinin tamamen iki partili olmasının, ortak bir sesle konuşan işbirlikçi bir liderliğe sahip olmasının ve bilgi toplamada kanıta dayalı olmasının önemini vurgulayan bir mektup imzalayan 28 eski komite çalışanı ve danışmanı arasındaydınız. ve Kilise Komitesinin başarısını taklit etmek isteyip istemediğini bildirmek. Neden mektup?
– Son yorumlarımız, bunların gerçekten önemli konular olduğu görüşünün dışındaydı ve [Jordan] bizi yanlış yöne itmemeye dikkat etsen iyi olur. Biliyorduk – biliyordum – yaptığımız şeyin çok gerçek sorunlarla uğraşmak olduğunu ve ülkenin çalışmalarımızdan çıkan dersleri unutmamasının önemli olduğunu düşündük.
GAZETE: Amerikalıların çoğu bu soruşturmayı gayrimeşru veya tamamen performans olarak görüyorsa, bu yalnızca Komite’nin mirasına değil, genel olarak istihbarat gözetimine ilişkin algılara zarar verebilir mi?
– Kötü bir iş yaparlarsa, bu gözetime zarar verir. Bu konulara odaklanan insanlar gerçek bir fark yaratıyor: [Walter] Kilise Komitesinde yer alan ama tabii ki Jimmy Carter’ın başkan yardımcısı olan ve komitenin çalışmasının altında yatan reformları ve fikirleri desteklemede ve desteklemeye devam etmede önemli bir figür olan Fritz Mondale. Colorado’dan Demokrat Senatör Gary Hart, Fidel Castro’yu öldürmeye yönelik suikast girişimlerini soruşturan alt komitede yer aldı. O mükemmeldi. Örneğin, Hart ve Teksaslı Cumhuriyetçi John Tower birlikte son derece iyi çalıştılar. Gary Hart ve John Tower doğal olarak birlikte iyi çalışacak insanlar olarak görülmezdi ama yaptılar.